Толерантность

[srgrej]

Нынче меня че-то мучил вопрос о том, что общество неизбежно морально калечит людей, требует, что бы человек отказался от всех не стандартных, не ординарных своих черт, от отклонений, которые делают его уникальной личностью. Те, кто делают то что требует общество, живут не своей жизнью, кто нет - получают всю жизнь пинки, конечно есть серые личности от природы, но им я тоже не позавидую.
Неизбежно пришел в голову контраргумент, мол есть ведь толерантные общества! И тут до меня дошло, это ж миф, пуля из ваты, лапша нам на уши. Потому, что если есть толерантное общество, то как быть с людьми не толерантными?
Т.е. вот есть человек, который гомофоб, допустим. Он, предположим, каждый раз, как видит обнимающихся мужиков, представляет, как у них происходит "этосамое" ночью (фантазия у него буйная) и, главное, так ему эта картинка противна, что он не в силах скрыть отвращение, сдерживая рвоту, кричит, и здесь голубые, выскакивает из комнаты, хлопает дверью. В общем, гомофоб, фобия такая у него.
И есть, тоже допустим, МЫ - десять человек, идеально толерантные, афроамериканцы, однополые браки, феминизм и все такое прочее поддерживаем безоговорочно.
Вот заглядываете вы к нам и спрашиваете, какие ВЫ? а мы в ответ хором, МЫ толерантные!!
Потом заходит к нам давешний мужик и говорит, здрасьте, меня зовут Ефрем, возьмите меня к себе, я... А не важно, говорим мы, потому, как МЫ любому рады, садись среди нас!
Опять заглядываете вы, и опять, какие ВЫ? хором, МЫ толерантные!! Позвольте, как же, вот вижу в вашей "среди" Ефрема, а он гомофоб, это не толерантно, значит и ВЫ (т.е. вы все, вместе, общество т.е) не толерантные, Так ведь?
Мы, подумав, говорим Ефрем, для всех было бы лучше, если бы ты покинул нас, и жил бы среди других людей, так надо. Ефрем вздыхает, понимает, что рано или поздно, среди нас появятся голубые и уходит.
Опять вы, какие ВЫ? МЫ толерантные!! Секундочку, а вот надысь вы Ефрема прогнали, какая ж это толерантность, если бы вы толерантные, вы бы любого человека в свою "среди" приняли.
Замкнутый круг...

Comments

[zlobnyi-angel.livejournal.com]

все суета и показуха. нет никакой толерантности, есть лишь видимость. и чем громче кричит какое-то общество об этой самой терпимости, тем больше шансов, что процессы в этом самом обществе далеки от той же самой терпимости неимоверно. брейвики всякие тому индикатор

[srgrej.livejournal.com]

Ну да, это понятно, а я то вдруг понял, что ее не может быть с точки зрения формальной логики. Т.е. сам термин не имеет право на существование))))

[zlobnyi-angel.livejournal.com]

факт, не имеет. терпимость есть, в узком значении этого термина, а толерантности нету))

[srgrej.livejournal.com]

Вот-вот, я всегда удивлялся, как в царской России, без всяких государственных программ и при том, что государственный лозунг начинался с "За веру...", существовала веротерпимость, несчетное кол-во мечетей, синагоги, буддисты жили своей жизнью, и никакой толерантности всеобщей для этого не требовалось))))

[zlobnyi-angel.livejournal.com]

дык дикие были совсем, непросвещенные дерьмократией. вот и жили без толерантности))

[srgrej.livejournal.com]

)))))

[world-japan.livejournal.com]

Логично, но следует принять поправку.
Если Ефрем явился к нам и признал себя толерантным, с этого момента он не гомофоб и не должен кривиться по поводу голубых. А то слово "мы" не подходит, пока он сам не признает себя тоже толерантным, не?

[srgrej.livejournal.com]

Тут поспорю, Ефрем явился к нам за сочувствием, типа примите таким, какой я есть, он ведь не по убеждениям, а " по жизни" гомофоб, а вот мы, раз толерантные, обязаны его принять любого.

Конечно, есть нюанс, по идее, с течением времени, мы ему привьем толерантность, но (!) вдруг это выше его сил, на физиологическом уровне непереносимо?

[world-japan.livejournal.com]

Мы примем его.
Но когда придет следующий, "мы"-то толерантны, но он "не мы", потому что он не стал нами еще. Он не соглашался.
Он не мы. Он гость.

Если у него фобия на физиологическом уровне, это вопрос к медикам. Если они делают свои заключения, этот человек либо подавляется химией, либо содержится под контролем, либо всем объясняют осторожность поведения с ним, что в общем-то всегда и делается с разными не совсем нормальными людьми.

[srgrej.livejournal.com]

С Вами реально трудно спорить, у вас почти железная логика
Последняя ниточка, за которую зацеплюсь:
Он не больной, он НЕ ТАКОЙ как мы, типа антиголубой (но не дерется и никого не пытается сделать гетеросексуалом насильно), голубых ведь мы интегрировали в "мы", значит и его должны интегрировать без химии и прочего насилия он ведь НЕ опасен для окружающих, просто НЕ толерантен.
Таким образом "мы" должны включить его внутрь себя, как включаем НЕ белых, НЕ гетеросексуальных и прочих НЕ. Типа, мы не можем быть толерантными, если не включаем (без оговорок) внутрь "мы" любого НЕ.

[world-japan.livejournal.com]

Фобия - это болезнь и Вы к этому и сводите. Что он гомобоф на физиологическом уровне. Это и означает болезнь.
Аутизм - тоже болезнь, хотя типичный аут вообще от людей бежит и никого никем сделать не пытается.

Дальше, мы не ДОЛЖНЫ его интегрировать. Он к нам пришел в Вашей схеме, не так ли? Мы его приняли и приняли его болезнь и странности, готовы его лечить, если это болезнь, блокировать, если не излечимо, помочь психологом, если это можно сделать.
Но он не стал нами. Ведь та же Европа борется с нелегалами. Почему? Потому что они приехали и просят о помощи, просят работы, просят стать нами, но не готовы принять гражданство и стать "нами". Европа помогает таким людям, но не готова считать их "нами".
И толерантные тоже примут и помогут, но не СДЕЛАЮТ "нами", потому что это может сделать только тот, кто пришел. Он хотя бы может НЕ СОМНЕВАТЬСЯ, что если он захочет стать "мы", его не оттолкнут, и это уже великая вещь.

Толерантность никогда не означала, что "мы" принимаем в "мы" насильно. Тех, кто не хочет. Она означает, что мы примем ЛЮБОГО, кто ЗАХОЧЕТ.

Я просто в Европе долго жила )

[srgrej.livejournal.com]

Нет-нет, я отнюдь не против европейского образа жизни (и взаимоотношений), прекрасно понимаю разницу между российским и европейским обществом, хоть и не жил там, только отдыхал.
Я то заинтересовался, логической несуразицей в термине толерантное общество.
По моему разумению, толерантное общество должно принимать (интегрировать) в себя любого отличного от среднестатистического индивида и (по моему существенное определение) не пытаться его приспособить к себе, а принять именно таким, какой есть.
Вот из этого определения выпадают любые не совсем толерантные люди, те, кто не собираются устраивать погромы, просто не комфортно чувствуют себя рядом с не подобными себе.
Это чисто логический конфликт на мой взгляд.

Я хотел сказать, что нельзя стать толерантным обществом, можно только придерживаться направления на поощрение терпимости.

[world-japan.livejournal.com]

Я поняла, но дальше попробовала найти брешь в этой вроде бы логичной стенке.
А она как раз в слове "мы".
Толерантность подразумевает готовность толерантной группы включить в себя любого индивидуума, но при этом не проявлять никакого насилия. А это сразу означает, что индивидуум должен хотеть в нее вступить и приложить некие усилия для демонстрации своих намерений.

И то, что толерантная группа готова принять любого индивидуума, не означает, что она автоматически делает его своим. Своим он становится, когда принимает ее главную ценность, - толерантность.

Ну, и это так, логическое упражнение, конечно, а в жизни сразу станет понятно, что должен быть механизм предотвращения крайне опасных элементов, например убийц-психопатов. Мы же не принимаем их и не даем в руки то, что просят (оружие)? Мы ограничиваем их права или лечим. Но не призываем их изгнать или уничтожить, это разные вещи и тонкий лед в рассуждениях ))
Если вернуться к любимым голубым, то ПОЧЕМУ их никто не останавливает?
Не потому, что они нравятся, а потому что они ничего не нарушают.
Нет законов запрещающих (в Европе) гомофильные отношения. Ну, нет. И у нас нет. Спросите любого - и почти любой скажет, что это личное дело каждого. Дальше они следуют логике - мы хотим равных прав, ведь мы выполняем все требования и ничего не нарушаем?
И им дают равные права, в том числе там, где они отличаются от всех.
На самом деле не так уж просто ограничить гомосексуализм с формальной точки зрения.
Это не больные люди (чаще всего, отговорку-то пытаются сделать, но чаще это просто вопрос выбора). Это не агрессивные люди. Они платят налоги, служат в армии, ходят на работу и даже готовы взять к себе детей, которых бросили(!) настоящие гетеросексуальные родители.
Выходит, что они вообще "чище" основной группы или не хуже ее уж точно.
Как ограничить их распространение? Я серьезно, как?

[srgrej.livejournal.com]

Вот я и говорю, что у вас то ли природная, то ли благодаря работе "железная" логика)) Вы как-то именно всю цепочку силлогизмов отследили, самый спорный вычленили и за него зацепились.
Что ж, я готов принять, ваше определение - т. общество, это общество, в целом т. и готовое мирно сосуществовать, рядом (и среди) с группами не совсем т. Это в принципе сохраняет мою первоначальную идею, так как ЦЕЛОЕ общество остается не толерантным, о чем я и говорил.

Что касается голубых, то я лично считаю вопрос чрезвычайно раздутым и политизированным. С точки зрения популяции гомо сапиенс, это люди вредные (по крайней мере бесполезные) только так и отношусь к ним, не больше и не меньше. Они могут сколько угодно требовать уравнивания их браков с гетеросексуальными, но они браками не могут считаться, так как брак, собственно, способ комфортного и упорядоченного продолжения популяции.

Против ограничения их выступаю категорически, так как считаю любые ограничения наивной попыткой сопротивления естественному развитию вещей. Нет ничего сильнее законов природы и естества, которые сами собой все урегулируют, как уже не раз урегулировали.

[world-japan.livejournal.com]

Спасибо за комплимент.
Да, наше общество никак не может быть рафинировано толерантным целиком, это будет столь же нежизнеспособно как любая рафинированно чистая форма этого общества (республика, демократия и т.п.)

Про голубых... нет, я проще отношусь. В мире было несколько обществ и заметных периодов (Древняя Греция, Рим, та же Япония), когда гомосексуальные контакты были нормой и никто не вымер. Но при этом надо помнить, что главной нормой был бисексуализм, а не чистый "гомо" (чистые "гетеро" контакты были, конечно, но гомо-партнер никого не удивлял, а вот чистый гомосексуал был странностью). Нормально было иметь двух партнеров, на это никто не обращал внимания. Т.е. положено было завести семью и детей - без этого никакого уважения бы не было, но при этом боевой друг-гомосексуал в этих обществах был нормой.
У нас когда приводят в примеры эти времена и нравы, забывают, что не сам по себе гомосексуальный контакт страшен, а его выделение как единственно возможного для кого-то.
На самом деле я полагаю, что если бы мы делали ставку на бисексуализм, то тут бы все споры и затихли, потому как смысла спорить почти бы не осталось ). Выбивается платформа необычности и отличия от остальных людей, уходит и шарм. В результате, "двойных"-то будет не так уж и много (имхо, конечно, основанное на истории)
А против их ограничения выступать-то можно, но по-прежнему будет сложный вопрос - как?
Запретить гей-парад? На каком основании?
Противопоставить ему общественное мнение? Делать гетеро-парад? Расстрелять всех на месте и секс запретить? Что делать?