Эксперимент
Jul. 11th, 2013 12:31 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
srgrejДождик слепой. Папу не слушает малыш, Бегает по лужам. |
Это эксперимент.
Я подумал, что хоку состоит не из определенного числа слогов, а из определенного количества знаков, поделенного в соотношении 5/7/5.
Вот, здесь 52 знака (почти 51) и соотношение почти 5/7/5. Оказывается контролировать количество знаков намного труднее, чем количество слогов. В добавок, возникает куча вопросов - считать ли пробелы знаками, считать ли знаками точки и запятые (и сколько знаков в троеточии, например).
Выгода в том, что строчки становятся ровнее и больше слов можно впихнуть и на слоги не надо обращать внимания (хотя не факт, что это проще).
Ну и закономерный вопрос, стоит ли овчинка выделки? И, вообще, не тараканы ли это мои?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-07-10 09:31 pm (UTC)- каруми - "легкость", отсутствие метафор и эпитетов
- саби - естественность, обыденность тематики
- ваби - нарочитая бедность выразительных средств
- югэн - недосказанность
- макото - искренность, непосредственность
- кирэдзи, "режущее слово", резкая смена перспективы во 2 или третьей строке
- киго - сезонные слова, косвенное указание на время года
no subject
Date: 2013-07-10 10:39 pm (UTC)Для меня:
Во-первых, стихи - это прежде всего форма, если нет формы, зачем стихи, есть же проза. А затем, что форма позволяет сделать нечто бессмысленное, но изящное, и потому имеющее право на существование. В европейском случае нужна рифма (хотя бы какая-то) и нужна какая-нибудь метрика. В японском случае, это вот прокрустово ложе 5/7/5 и, может быть я не прав, но, оно и привело к перечисленным Вами канонам.
Во-вторых, я с самого начала не ставил задачу писать "правильные" хоку. Мне это и не под силу - изучить все тонкости японской литературы, и не очень интересно, потому, что (бейте меня палкой) я не верю, что что-то написанное не на японском (и не иероглифами) можно назвать хоку (собственно, я даже хотел придумать другое название, но не стал дурить).
Так что я принял одно правило, и пытаюсь найти те правила, которые еще можно принять: очень коробит, когда не могу втиснуть кирэдзи, расстраиваюсь когда не хватает саби, югэн и макото, а вот ваби и каруби мне кажется не возможно в русскоязычном стихе, киго, это вообще, по моему нечто не мыслимое, нет в русском языке сезонных слов.
Как-то так, все это важно только для меня, и никакого отношения, к классической хоку не имеет.
А с переводом да, там все очень тяжко. С "Зимними днями" я просто лбом уперся в то, что скорее всего это стеб поэтов-хоку над сочинителями кёка, которая стеб над хоку. До сих пор в ступоре.
no subject
Date: 2013-07-11 08:35 am (UTC)О, нет, поверьте. Размер 5-7-5 вовсе не прокрустово ложе, это жизнерадостный хорей, которым изначально в древней Японии орали обрядовые и боевые песни.
Падай, падай, снег!
Бедная моя бутыль
Высохла внутри.
Собутыльники -
Сопаломники мои
К лавке в Новый год.
Но поскольку в японском языке нет динамического ударения, как в русском, хайку можно переводить и ямбом:
Весенний мотылек,
Гляди, как чаша велика-
глотни еще сакэ.
Можно и дактилем:
Эти детишки!
Посадить бы в чашку сакэ -
Вышел бы лотос.
Амфибрахием:
В разинутый рот
Моей бутыли вина
Снежинки летят.
Нормально, очень гибкая структура.
***очень коробит, когда не могу втиснуть кирэдзи***
В этом стихотворении оно есть: смена перспективы во второй строчке
***ваби и каруби***
Но в этом стихотворении и они присутствиуют (только каруми, не каруби).
По-моему, его главный недостаток - отсутствие четкой ритмики, и только.
no subject
Date: 2013-07-11 09:05 am (UTC)По поводу метрики у меня был диспут с приятелем, я был за присутствие метрики, а вот теперь, все чаще нахожу в отсутствии ритма, какую-то дополнительную японскую краску.
А в переводах да, метрика наверняка помогает перенести на русский интонацию оригинала. Думаю кёки многие требует чего-нибудь сложного - дактиля, амфибрахия...
Здесь кирэдзи есть, я про другие случаи...
Тут есть обстоятельство, меня всегда заносит, если я не придумаю себе рамок, меня унесет куда-нибудь в бурьян.
ЗЫ. А эти примеры все хоку, я бы по крайней мере три принял бы за кёку?
no subject
Date: 2013-07-11 09:09 am (UTC)Но это смешно, потому что как раз в японском стихе ритм есть, и очень четкий, чеканный:
У-го-ка-нэ-ба
Я-ми-ни-хэ-да-цу-я
Ми-дзу-то-ха-на
***А эти примеры все хоку, я бы по крайней мере три принял бы за кёку?***
Ну, это Исса, он недалеко от традиций кёка ушел.
no subject
Date: 2013-07-11 09:30 am (UTC)no subject
Date: 2013-07-11 08:15 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-11 08:18 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-11 08:18 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-11 09:19 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-11 09:24 pm (UTC)Есть там ритм, есть.
no subject
Date: 2013-07-11 09:52 pm (UTC)В общем, ни один текст не написанный японскими иероглифами не может считаться хоку.
Лучше скажите, я нигде не могу найти, это явление чисто японское, или тоже у китайцев заимствовано?
no subject
Date: 2013-07-11 09:56 pm (UTC)"Я хочу видеть этого человека" :)
***Лучше скажите, я нигде не могу найти, это явление чисто японское, или тоже у китайцев заимствовано? ***
Нет, это чисто национальная поэзия, вака, в основе своей очень архаичная. Я же говорю, размер 5-7-5-7-7 - это размер древних обрядовых песен, от которых произошли танка, от которых, в свою очередь - хайку.
no subject
Date: 2013-07-11 10:38 pm (UTC)А Вы ни разу не видели, по моему если есть где повыпендриваться, всегда находится человек, который этим займется. (там где аргументированно докажет кавычки подразумевались)
no subject
Date: 2013-07-12 04:42 am (UTC)no subject
Date: 2013-07-12 09:50 am (UTC)Хоку пишутся по другому, выглядят по другому, произносятся по другому. Все каноны хоку рождены в сильно отличной от нас культуре, нам может нравится - не нравится этот взгляд на жизнь, но он не наш, мы христиане. Т.е. ничто написанное кириллицей или латиницей, на самом деле хоку не будет никогда. Это иллюзия.
Вот это и привлекло меня, что я не связан какими-то "жесткими" рамками. Точнее я сам себе могу придумать рамки. И я могу читать про хоку, и то что укладывается в мой мозг брать, а то что не умещается откладывать. 5/7/5 уложилось, кирэдзи, нарочитое отсутствие "пафоса" вообще восхищает. А остальное....
Но рамки-то нужны, иначе не будет стиха. И вот я над ними все время думаю, над рамками и формами. Например, никак не могу отделаться от впечатления, что при трехстрочном написании, средняя строчка дискриминируется, становится второстепенной в восприятии. Никак не могу понять - правильно писать каждую строчку с заглавной или нет.
Или, вот, придумал, а может не слогами мерить а символами.
И так далее.... Там в заголовке стоит "эксперимент".
no subject
Date: 2013-07-12 10:14 am (UTC)Ну это уж совсем бессмысленно. Во-первых, если в японском языке иероглиф еще может нести нагрузку, создающую дополнительные смыслы, то букву этим свойством ника кне наделить. Во-вторых, 31 знак может получиться только если записывать хокку слоговой азбукой, каной - а так никто, кроме детей, не владеющих иероглиикой, не пишет. Вот, например, запись хокку в 13 знаков
大蟾ものさのさ出たり田植酒
Советую не заморачиваться. И иметь в виду вот что: фонетический строй японского языка - не звуковой, как у нас, а слоговой. Минимальная фонетическая единица - не звук, а слог. Если японца попросить произнести "Наташа" задом наперед, он скажет не "Ашатан", как наш, а "Ша-та-на". Это, с одной стороны, делает японскую поэзию замечательно певучей и благозвучной, а с другой - ограничивает поэзию чистой силлабикой. Они познакомились в 19 веке с европейской силлабо-тонической поэзией, но язык не дал ее освоить.
Так вот, русский стих способен и на силлабику, и на силлабо-тонику. Так что наши рамки - изначально шире.
no subject
Date: 2013-07-12 10:51 am (UTC)А вот еще вопрос, если Вас не затруднит, есть какие-то правила, когда японцы вдруг используют китайский иероглиф (я так понял, любой из них можно заменить на несколько японских), или это чисто эстетические предпочтения.
no subject
Date: 2013-07-12 10:57 am (UTC)http://umbloo.livejournal.com/243818.html
И да, нет отдельно китайских отдельно японских иероглифов. Пости все японские иероглифы - китайские, японских самоделок что-то около сотни, а в активном употребнении из них не более десятка.
no subject
Date: 2013-07-12 11:31 am (UTC)А вот это не иероглифы? の さ た り
no subject
Date: 2013-07-12 11:50 am (UTC)no subject
Date: 2013-07-12 11:45 am (UTC)А, да, читал где-то, люблю такие истории.
no subject
Date: 2013-07-10 10:57 pm (UTC)